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plapla
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Inviato - 16/05/2005 : 19:37:40
propongo un argomento che mi sta particolarmente a cuore: i mamuthones sono teatro?...che tipo di teatro? Avrei diversi spunti da proporre in materia ma vorrei sapere se interessa e vi va di discuterne....tra l'altro:io sono nuova di questo forum ma mi incuriosisce il fatto che le discussioni seppur appassionate siano spesso troppo lente, si blocchino di punto in bianco o seguano un'unica via. Forse c'è bisogno di più costanza e meno superficialità? spero di non apparire presuntuosa...
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madau

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Inviato - 16/05/2005 : 20:15:10
Ottimo argomento. Salutiamo con vero piacere questa nuova iniziativa. E' corretto, per l'appunto, misurarsi con la definizione di teatro e l'individuazione del tipo di teatro al quale riferire, o non riferire, mamuthones e issohadores. Intanto vedremo di costruire, contestualmente, indicazioni bibliografiche di base di natura scientifica, riportando se necessario varie letture e definizioni di teatro, teatro popolare, teatro religioso etc., cercando di mettere a punto ancora meglio gli strumenti di lavoro esistenti. La bibliografia ufficiale sarà centralizzata, nel senso che la predisporremo noi raccogliendo da e-mail eventuali proposte e convalidandole. Ciò non toglie che testi che riterremo di non inserire nella bibliografia 'ufficiale' del portale, potranno essere presentati sottoforma di intervento se si ritiene, dandone motivazione, che siano utili al dibattito.Il dibattito: va migliorato alla grande. Ma per capire questo forum, se posso dare una (non la sola) delle chiavi interpretative dei 'problemi', non dimentichiamo mai che questo forum non è un convegno scientifico (peraltro ci sono lavori di convegni ancora più lenti) ma uno spazio aperto e credo unico fra vari livelli di comunicazione sul crocevia fra cultura scritta e cultura orale.  |
Issohadore
 
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Inviato - 17/05/2005 : 13:18:19
Gli Issohadores e i Mamuthones sono due personaggi che si ritrovano all'interno di un "rito". Il teatro non dovrebbe avere niente a che vedere con essi, tranne che le semplici sfilate possono essere paragonate a "teatro". E' da tempo che vorrei sapere se l'"uscita" delle maschre perla festa di Sant'Antoni 'e su Ohu è un "rito" o una semplice sfilata qualunque, quindi "teatro". Se qualcuno sa qualcosa al riguardo, fate Voi distinzione fra questi due nomi (rito-teatro), che hanno senz'altro diverso significato.  |
biscottino
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Inviato - 17/05/2005 : 16:22:25
Isso, prima di dire cavolate vai e leggiti la definizione di teatro. Dici che l'uscita dei Mamuthones per Sant'Antonio potrebbe essere "una semplice sfilata qualunque, quindi teatro"... ma ti rendi conto di cosa scrivi? A questo proposito ti consiglio qualche pubblicazione di Sartori (chissà se lo conosci) o Claude Levi-Strauss...  |
pierpaolo
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Inviato - 18/05/2005 : 08:59:22
come al solito l'intervento di biscottino è inutile ....Parliamo seriamente ... Alla base della tragedia, come nella commedia nell'antica Grecia, vi sono il mito ed il rito, legati al culto di un dio, all'esaltazione di un eroe, patrimonio comune e sede dei fondamenti della civiltà, costituenti il seme della prima elevata forma teatrale della storia. Il legame tra teatro e rito è sempre presente in ogni periodo della storia. Questa definizione potrebbe essere di spunto. Io personalmente ritengo che in ogni rito ci sia una base espressiva molto prossima al "teatro" e che il rito in se non esisterebbe senza una rappresentazione esteriore quindi anche teatrale. L'affermazione di Issohadore è quindi pertinente: se si togliesse il rito ed esistesse solo la sfilata, probabilmente anche la festa di Sant'Antonio sarebbe (solo) "teatro". Fortunatamente credo non sia così anche se le trasgressioni alla tradizione potrebbero daneggiare la parte più nobile della festa e far perdere quindi il senso del "rito". In un precedente intervento si è parlato di transennare la sfilata ...: E' come se la si trasferisse sul palcoscenico! Meglio sarebbe informare i turisti (spettatori) e i fotografi, sul modo di comportarsi ed infondere il rispetto proprio per il "rito" facendo cadere in secondo piano la teatralità! Pierpaolo Pitta |
admin
 
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Inviato - 18/05/2005 : 09:19:51
Concordo con Madau: occorre identificare a quale "teatro" ci si riferisce! Un link per confondere le idee ... Museo delle maschere teatraliAmministratore |
madau

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Inviato - 18/05/2005 : 11:02:35
No. Nella sua struttura non c’è necessaria identificazione fra rito e teatro. Le funzioni sono diverse: il rito si propone di ‘risolvere’ dei problemi con il mondo e/o la divinità. Il teatro comunica ad altri dei messaggi mediante rappresentazioni, dove peraltro non vi è necessaria coincidenza fra ‘personaggio’ e ‘interprete’. Se le processioni basate sul mascheramento con pelli e campanacci e maschere facciali erano originariamente riti (che io credo finalizzati alla propiziazione della fertilità e del nuovo anno agrario) allora non erano nè teatro né spettacolo. Al massimo potremo parlare di situazioni ‘para-teatrali’ nel momento in cui (credo storicamente nel Medio Evo) riti ancestrali, feste istituzionalizzate (tra le quali il carnevale) e recupero del teatro dopo molti secoli di condanne cattoliche andarono a fondersi in nuove forme di rappresentazione spesso spettacolarizzata. Nei nostri giorni assistiamo alla rappresentazione di un ‘rito’ che fu (nel complesso almeno non pienamente compreso come tale dagli stessi ‘attori’), oggi diverso, dove gli spettatori sono destinatari di un messaggio-spettacolo, con una separazione di fatto fra chi agisce e chi guarda (le eventuali transenne si inseriscono, condivisibili o meno, in tale situazione). Penso quindi che oggi si possa parlare di forma di teatro, magari ‘diffuso’ (nel senso che la festa non viene rappresentata in un edificio apposito), ma teatro. Originariamente forse no. La nascita del teatro in Grecia è certamente legata ad aspetti divini (Dioniso, il dramma satiresco), ma gli stessi riti hanno basi più antiche, e in ogni caso è difficile pensare che prima dell'invenzione del teatro (VII-VI secolo a.C.) non esistessero riti. 
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plapla
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Inviato - 18/05/2005 : 16:45:05
Penso che si stiano un pò confondendo le cose! Caro Issohadore, la questione che tu poni (al contrario di quanto sostiene biscottino) è molto interessante ed è stato il mio dubbio ed il mio tormento durante i tre anni di stesura della mia tesi. Credo che per sciogliere i nodi della matassa si debba innanzitutto analizzare cosa si intende per teatro, quale sia il concetto che assocciamo a questo termine. Ciò che scrive Pierpaolo a proposito del teatro (ci limitiamo a discutere del teatro occidentale per il momento) e della sua discendenza dal rito è esatto. Il "nostro" teatro, la prima forma di teatro vero e proprio è la tragedia greca, nasce da riti che si praticavano in onore di dioniso. Il confine tra i due concetti (rito/teatro) dunque è molto labile ed abbastanza ostico. Suggerisco a questo proposito un sito in cui si possa approfondire meglio la questione: DelTeatro.It. ...visti i nessi profondi esistenti tra rito e teatro non posso, dunque, essere completamente d'accordo con ciò che sostiene il prof. madau. Anche qui bisogna innanzitutto chiarirsi su ciò che intendiamo per struttura. Dal mio punto di vista, mi cito: citazione: è proprio il fatto che si usi un linguaggio multimediale, che si avvale di più codici atti a significare molteplici, se non infinite realtà\variabili che ci permette di accostare più agevolmente il rito dei mamuthones al teatro.
La struttura e gli strumenti di cui si avvale il rito, dunque, sono quasi identici. A proposito della struttura si pensi ad esempio alla rigida e precisa partitura che sia il rito che il teatro richiedono...ma a questo proposito potremmo anche analizzare lo spazio ed il tempo (codici fondamentali di entrambe le performance); per quanto riguarda gli strumenti:la musica, la danza, i gesti...... è necessario, invece, chiarire e comprendere quali siano la funzione e le conseguenze del rito e quali quelle del teatro ed in cosa siano effettivamente differenti. Teatro non significa necessariamente scena all'italiana, con un pubblico ed un palcoscenico di fronte ad esso......... Certo è un discorso complesso che richiama e richiede, soprattutto per chiarire meglio il concetto di teatro, qualche conoscenza di carattere teorico-teatrale... Nel corso del Novecento diversi teorici del teatro e filosofi, come Nietzche, avendo constatato la crisi di un teatro ormai privo delle sue forze creative propogono e sono d'accordo sulla necessità di un ritorno alle origini per rigenerare un teatro ormai moribondo. Ritornare alle origini significava, in questo caso, riappropriarsi di tutti quei linguaggi simbolici, analogici che permettevano l'accesso al trascendente. Il punto, caro professor Madau, è se il rito dei Mamuthones, che indubbiamente in origine fu rito, non possa oggi definirsi anche o soprattutto come teatro (a questo proposito non si può prescindere dalla teoria turneriana, le ho già inviato la bibliografia). ...se interessa ne potremmo parlare?! Lei se ho capito bene sostiene di sì ed anch'io sarei d'accordo..il punto rimane perché? Le faccio notare una cosa lei scrive all'inizio che le funzioni del rito sono diverse da quelle del teatro perché mentre il primo si propone di 'risolvere' dei problemi con il mondo e/o la divinità; il secondo comunica ad altri messaggi mediante rappresentazioni....e più giù "nei nostri giorni assistiamo alla rappresentazionedi un rito...  |
madau

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Inviato - 18/05/2005 : 18:14:55
Le confesso che l'ho notato anch'io, ma - mi perdoni - lei non ha notato, o riportato, le ' ' con le quali ho racchiuso il termine rito, a cui segue 'che fu' assieme a una sottolineatura di una non piena (è logicamente un eufemismo) comprensione dello stesso. Voglio dire che oggi si rappresenta un antico rito (quale...?), c'è teatro ma non c'è più l'antico rito, nè viene eseguito con quella funzione. Struttura e strumenti di rito e teatro, e spettacolo, non coincidono affatto,a giudicare da quanto affermano gl istudiosi più accreditati. Un rito 'intimo' e funzionale può non avere spettatori, nè spettacolo. E ciò non significa parlare di teatro all'italiana, ma capire cosa è rito. E anche capire che non è dato riesumare antichi riti per accessi al trascendente dettati da bisogni contemporanei, peraltro legittimi. Le coincidenze che rito e rappresentazione teatrale possono avere non sono assolute, ma relative alle funzioni volta per volta, storicamente, svolte e necessarie. Per intenderci : quando i Greci aprono il 'Teatro di Dioniso' e propongono nell'orchestra il dramma satiresco davanti a gente seduta nella cavea, fanno un'operazione di comunicazione ideologica e spettacolare ispirata a un antico rito PREESISTENTE, che assume nuove funzioni per le necessità ideologiche della polis. Non le darò bibliografia su questo, perchè sono le basi facilmente accessibili sulla nascita del teatro.  |
madau

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Inviato - 18/05/2005 : 18:54:39
Riporto, per i nuovi iscritti e partecipanti, quanto indicato tempo fa nel forum sulla 'maschera della discordia' rispetto alla misura orientativa (quantità di scritto): "stiamo risolvendo, come promesso il problema dei documenti troppo lunghi rispetto alla misura mediamente corretta in un Forum su Internet per informare e non appesantire (interventi brevi e comunque non oltre, ma meglio meno, le venticinque righe di Word o le duemilacinquecento battute). Entro domani sarà pronta una categoria chiamata (più o meno) ‘documenti per la discussione’ dove sarà inserita sia la lettera-documento di Ballore sia ogni altro contributo di misura troppo lunga per il Forum ma interessante e utile, per l’appunto, per la discussione. Tale contributo potrà quindi essere citato in relazione a proprie o altrui opinioni." La categoria in questione è attualmente 'DOCUMENTI' sotto 'FILMATI E MUSICA'  |
plapla
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Inviato - 18/05/2005 : 18:56:56
...ma ciò che afferma per esempio Nietzche nella "nascita della tragedia"? non chiedo la bibliografia sulla nascita del teatro perché spero e penso di essere abbastanza informata sull'argomento dato che costituiscono la base dei miei studi universitari. ...non si tratta comunque di far esattamente coincidere strumenti e struttura di rito, teatro e spettacolo ma piuttosto di analizzare gli sviluppi sincronici e cronologici, i modi e le funzioni di entrambi. Devo trovare una forma abbastanza semplice per illustrarvi la teoria turneriana..........ma intanto il signor Nietzche ed il signor Antonin Artaud con "il teatro e il suo doppio" forse possono aiutarci a chiarire le idee. ps. per una definizione chiara ed essenziale delle connessioni tra rito e teatro può essere molto utile la pagina web che ho indicato nell'intervento precedente! saluti a tutti.  |
madau

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Inviato - 18/05/2005 : 20:13:19
Qualcosa va chiarito. Che Nietzsche sia un autore importante e anche geniale, non si discute. Ma sul teatro - e la nascita dello stesso - non lo consiglierei come bibliografia scientifica. Peraltro scrisse prima di fondamentali studi e scoperte sul teatro antico e lo stesso culto di Dioniso. Sul teatro e i suoi rapporti con il rito prima di indicarlo suggerirei studiosi come la Bieber, Nicoll, Allegri, Camporesi, Propp, Bachtin, Fortini, Italo Sordi e anche il Toschi. Integreremo presto con tali testi una bibliografia mirata. Senza dimenticare, per la Sardegna, i lavori di Sergio Bullegas. La ringraziamo per volerci illustrare con semplicità la teoria turneriana: ci vuole davvero venire incontro! A parte scherzi (non si preoccupi: è normale un po' di entusiasmo ...nietzscheano - o nicciano - nei neo-laureati) credo che l'ambito adatto sia postare la sua 'semplificazione', più che in questo forum, nella pagina apposita 'DOCUMENTI' sotto 'FILMATI E MUSICA', in una nuova 'cartella' che potrà riferirsi al titolo di questo forum e che sto predisponendo.  |
plapla
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Inviato - 19/05/2005 : 10:17:25
...sarà pure normale l'entusiasmo nicciano nei neo-laureati eppure continuo a trovare il testo di Nietzche fondamentale e per niente datato sia rispetto agli studi teatrologici in genere sia per la corretta lettura di testi quali quelli di Bachtin o camporesi. In ogni caso mi scuso se ho peccato di presunzione scrivendo che avrei voluto trovare una semplice formula per illustrare la teoria turneriana, voleva essere piuttosto una critica a me stessa ed alla mia incapacità di esprimermi in maniera più comprensiva per tutti. Non ho ancora ben capito, caro prof. Madau, e gliene sarei grata se potesse e volesse rispondermi, se per lei esistono delle connessioni tra rito e teatro e se sì in cosa consistano! La ringrazio comunque per l'attenzione prestatami ed anche se avverto un non so che di antipatia nei miei confronti nel suo modo ironico, o piuttosto sarcastico di rispondermi.... le assicuro che non ho la presunzione di fare da maestrina a nessuno.Sono convinta, al contrario, che di avere molto da apprendere da diversi partecipanti al forum che si distinguono per interventi intelligenti ed appassionati (come possono esserlo soltanto i direttamente coinvolti)...vedi Issohadore.  |
madau

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Inviato - 19/05/2005 : 12:51:44
Sarebbe opportuno rientrare nel rapporto diretto con il tema, per non correre il rischio di dialoghi di tipo teorico da sviluppare, volendo, in altra sede. Cercherò di spiegare meglio ciò che pensavo di aver già espresso, strutturando per punti e tornando alle ‘maschere con pelli e campanacci’. - rito, teatro e spettacolo sono parole e concetti diversi. O li annulliamo come parole, e due su tre sarebbero inutili, oppure ne delineiamo i significati indicando eventuali convergenze e coincidenze. Questo non significa non vedere le possibili connessioni! Le coincidenze e le sovrapposizioni avvengono se e quando i processi segnici lo richiedono e lo giustificano storicamente. La Grecia ha necessità di esprimere la sua politica attraverso uno spettacolo nella forma teatro nel VII-VI secolo a.C.: manifestazioni anche di origine religiosa (attenzione a non confondere mito con rito) trasmettono un messaggio a spettatori-cittadini in uno spazio definito chiamato teatro (theatron, che vuol dire ‘guardatoio’, 'luogo per guardare'). Il teatro è la forma istituzionale percepibile in età arcaica dove il mito e il racconto si strutturano in festa stabilita (ad Atene addirittura comandata!), raccogliendo e rideterminando il passaggio fra oralità e scrittura. - Nell’ipotesi di lavoro che avanziamo le processioni di maschere con pelli e campanacci (di vastissima attestazione europea, del quale fanno parte quelle di Mamoiada) sembrano radicarsi in contesti pre-cristiani e probabilmente pre-romani. La loro funzione doveva essere legata a riti di passaggio stagionale di tipo agrario, definito da contesti ambientali montani e para-montani nel ciclo stagionale invernale, in previsione e auspicio di una fertile stagione primaverile, direttamente o indirettamente collegati al regno dei morti e talora al controllo di essi da parte della comunità mediante una battaglia rituale. Non emerge in maniera convincente la relazione con un complesso mitologico legato a una divinità. -Tale rito, a mio avviso non legato originariamente al teatro, non è più compreso e arriva a noi continuamente modificato; oggi è rivolto non solo alla comunità residente e non più alle sue aspettative di raccolto, ma alla esibizione di valori diversi (pura esibizione spettacolare e/o valore identitario unificante) verso l’esterno. Oggi è in qualche modo teatro e spettacolo. La difficoltà, fra le tante, è quella di stabilire il rapporto non tanto fra rito e teatro, ma quale rito e quale teatro OGGI. P.S. Sul discorso dell'antipatia non posseggo elementi né pro né contro; se come docente sono abituato a riconoscere qualche meccanismo, mi posso sbagliare. Ma il suo apporto è per noi prezioso. 
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janamala
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Inviato - 19/05/2005 : 13:37:01
scusi professor madau,ma il suo appunto "rito, teatro e spettacolo sono parole e concetti diversi" mi sembra errato.ha letto il libro di victor turner,Dal rito al teatro(Il Mulino 1986)e Antropologia della performance(il mulino ,1993)?da come parla credo di no..le consiglio di leggerlo,è un testo base dell'antropologia teatrale.proporrei a paola,che sicuramente l'ha usato per la sua tesi,di farne un riassuntino... 
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madau

Italy
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Inviato - 19/05/2005 : 17:01:17
cara janamala, bisogna saper usare le parole: il mio 'appunto', o meglio il mio inciso sarebbe errato se Turner fosse il Vangelo. Molti altri (veda ad esempio, tra una lunga serie, Luigi Allegri) sostengono la diversità dei tre concetti. Consiglio meno presunzione, più misura e più letture. A breve la bibliografia di riferimento sul tema, che sarà comunque inserita da chi la responsabilità scientifica di questo portale. Ritengo comunque che se si argomentano la diversità storica e strutturale dei tre concetti portando analisi e motivazioni, sia meglio ribattere ai punti sollevati, eventualmente falsificandoli nell'analisi, più che rifugiarsi in citazioni evangeliche...  |
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